某種程度上，在VC和創(chuàng)業(yè)圈，越是討論風(fēng)口，背后越是浮現(xiàn)著對目標(biāo)的迷茫。

眼下，我們正處于上一個(gè)移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)周期接近尾聲，下一個(gè)交互周期尚未到來的時(shí)刻，對VC和創(chuàng)業(yè)者來說，顯得不那么“生逢其時(shí)”。

在這種Gap期的尷尬時(shí)刻，什么時(shí)候黎明才能到來，什么時(shí)候會(huì)迎來爆發(fā)？或許沒有人能真正知曉。

但能確定的是，我們可以“鑒古知今”，從上兩個(gè)交互周期找到一些蛛絲馬跡，更從容地迎接下一個(gè)周期的到來。

6月中旬，紅點(diǎn)創(chuàng)投合伙人吳峰（Tony Wu）和熊貓資本合伙人毛圣博（Peter Mao）就當(dāng)前的投資熱點(diǎn)、VC的投資路徑、下一個(gè)交互周期的預(yù)測以及可能有的創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)等問題展開了一場對話，更準(zhǔn)確地說，是一場毫不客氣的爭鋒。

比如，吳峰認(rèn)為，下一個(gè)交互周期的主要爆發(fā)點(diǎn)來自于家庭和車領(lǐng)域出現(xiàn)的新硬件和新應(yīng)用。毛圣博則認(rèn)為，能引領(lǐng)下一個(gè)交互周期的終端不是大型化的車，而應(yīng)該是更小型化更便攜的電子設(shè)備。下一個(gè)周期里，將由新的傳感器帶來新的輸入?yún)?shù)，進(jìn)而產(chǎn)生更豐富的輸出，帶來更智能的應(yīng)用形態(tài)。

比如，吳峰認(rèn)為，老年人是值得投資的群體，是新人群，但毛圣博認(rèn)為老年人傾向于排斥新事物，不值得投資。

有分歧當(dāng)然也有意合，在社交的投資方向上，兩人有一些共同的看法。兩人認(rèn)為，在每隔5年就有一個(gè)社交機(jī)會(huì)的周期性規(guī)律的作用下，新的社交應(yīng)用在2017年到了一個(gè)合適的時(shí)間點(diǎn)。新的大社交形態(tài)或?qū)⒃诮衩鲀赡甑纳缃还局挟a(chǎn)生。

一、下一個(gè)交互周期的想象

吳峰：預(yù)測下一個(gè)周期的時(shí)間點(diǎn)沒有意義。但可以從過去兩個(gè)周期的開始、發(fā)展和結(jié)束去揣摩下個(gè)周期來到來時(shí)，我們可以看到會(huì)有什么確定性的事情發(fā)生。

我的研究發(fā)現(xiàn)，從硬件和軟件上來看，每個(gè)周期都會(huì)出現(xiàn)4個(gè)階段：

第一個(gè)階段，會(huì)有一個(gè)硬件的神器出現(xiàn)。比如PC機(jī)和iPhone；第二個(gè)階段，在硬件的基礎(chǔ)上形成軟件的抽象，比如Windows、iOS系統(tǒng)；第三個(gè)階段，在軟件的抽象上形成生態(tài)；第四個(gè)階段，衰退期，即在生態(tài)形成的過程中硬件變得同質(zhì)化，變成紅海市場，然后同質(zhì)化整個(gè)生態(tài)。

軟件方面，周期同樣有規(guī)律可循。第一個(gè)周期是互聯(lián)網(wǎng)，從1999年到2008年，第二個(gè)周期是移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)，從2009年到現(xiàn)在。

每一個(gè)周期開始時(shí)的一個(gè)特征是工具性應(yīng)用先起來，彌補(bǔ)硬件的不足；第二個(gè)階段，在用戶體驗(yàn)不夠好的時(shí)候，會(huì)有高粘性的剛需應(yīng)用出來，比如社交、游戲；接下來會(huì)出現(xiàn)一些電商、社區(qū)等應(yīng)用，此時(shí)用戶體驗(yàn)變好，支付系統(tǒng)也達(dá)到了一定的滲透率；到達(dá)頂峰進(jìn)入衰退期，就會(huì)出現(xiàn)O2O，周期最末端的時(shí)候，流量會(huì)變得非常貴，這時(shí)候都會(huì)變現(xiàn)效率最高的產(chǎn)品形態(tài)——直播，PC時(shí)有9158，移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)有映客等。

所以，從前兩個(gè)周期來研究，我現(xiàn)在比較看好新的下一代計(jì)算中心出現(xiàn)時(shí)，會(huì)出現(xiàn)兩個(gè)場景，一個(gè)是家里，一個(gè)是車?yán)?。更具體來說，下一個(gè)周期的交互可能是以語音為主，視覺為輔。

我們從亞馬遜的智能音箱產(chǎn)品Echo上能看到一些端倪。Echo第二代產(chǎn)品Echo Show新加了7英寸顯示屏，一個(gè)原因是，單純語音無法產(chǎn)生更多的人機(jī)交互，但語音和視頻綜合起來會(huì)更好。

毛圣博：從VC投資的角度來說，只有當(dāng)一個(gè)新平臺(tái)出現(xiàn)，好的項(xiàng)目才會(huì)成批出現(xiàn)，每一個(gè)周期里面都會(huì)有一個(gè)硬件設(shè)備的出現(xiàn)。我自己的看法是，這個(gè)硬件設(shè)備會(huì)變得越來越便攜。Tony剛剛也提到亞馬遜Echo交互的信息量非常巨大，單是語音不行，屏幕是必然會(huì)存在的，這個(gè)我很同意。

我們看前兩個(gè)周期，從互聯(lián)網(wǎng)到移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)，最大的改變是什么？我們可以看到拍照、攝像技術(shù)的提高，可以讓人們掃二維碼。更核心的是一個(gè)因素是人們輸入的參數(shù)發(fā)生了變化。當(dāng)人們把位置信息、GPS信息加到網(wǎng)絡(luò)中，從中產(chǎn)生了O2O、導(dǎo)航等大量的應(yīng)用。

所以移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)最革命性的參數(shù)是GPS，我覺得，下一代硬件必然會(huì)有一個(gè)新的參數(shù)出現(xiàn)。這個(gè)參數(shù)或者說維度，會(huì)帶來輸入和輸出的巨大變化。輸入的變量變得更復(fù)雜，輸出更多元化，這會(huì)是下一波的機(jī)會(huì)。

二、“神器”會(huì)是什么？

吳峰：亞馬遜Echo和電動(dòng)汽車這兩種東西有點(diǎn)像神器當(dāng)初的雛形。

從銷量上來看，迄今為止，Echo在美國的出貨量突破1400萬。值得注意的是，Echo是以家庭為單位，1400萬實(shí)際上占了整個(gè)美國家庭的5%以上。當(dāng)一個(gè)系統(tǒng)在市場滲透率超過5%以上時(shí)，意味著臨界點(diǎn)已經(jīng)來臨。

于此同時(shí)，Echo上的Skill市場應(yīng)用超過了12000個(gè)，并且每天以80-100個(gè)的速度增加，雖然大部分是沒用的，但沒有關(guān)系，剛開始總是這樣有些零碎的事情出來。亞馬遜也在大力培養(yǎng)在Echo上的第三方市場開發(fā)者，就是要把這個(gè)生態(tài)營造起來，把硬件的滲透率向更廣泛的人群擴(kuò)散。

車也是如此。以我們常說的自動(dòng)駕駛為例。自動(dòng)駕駛需要很多前提條件，首要的有兩個(gè)，全電動(dòng)和全部聯(lián)網(wǎng)。在全自動(dòng)駕駛之前一定要在車?yán)锩嫱瓿蛇@兩個(gè)迭代，它才會(huì)出現(xiàn)第三個(gè)。未來在軟件和硬件上要滿足若干個(gè)條件，才會(huì)出現(xiàn)大規(guī)模的自動(dòng)駕駛。

坦率說，現(xiàn)在的電動(dòng)汽車就像蘋果的iPod，真正的類似iPhone的電動(dòng)汽車沒有出現(xiàn)。

毛圣博：我和Tony的看法稍有不同。

我認(rèn)為下一代的神器肯定會(huì)更加小型化。PC比手機(jī)大，手機(jī)之后的下一代肯定是比手機(jī)更小的東西，但它能顯示的信息并不比手機(jī)少。手機(jī)雖然小，手機(jī)能顯示和輸入的信息其實(shí)遠(yuǎn)超PC。以后出現(xiàn)的未來是更小的東西，也會(huì)遠(yuǎn)超手機(jī)，輸入輸出方式、人機(jī)界面一定發(fā)生巨大的變化。2014年-2015年曾經(jīng)有很多種智能手表出現(xiàn)，但是多數(shù)沒有成功，我認(rèn)為，下一代電子設(shè)備往更小的方向走是對的，只是截止到現(xiàn)在，顯示、電池等技術(shù)上沒有真正突破。

但是，接下來更具革命性的輸入?yún)?shù)是什么，我現(xiàn)在沒想明白。我覺得時(shí)間肯定是個(gè)維度。另外APP之間的數(shù)據(jù)交換可能是另一個(gè)維度。

現(xiàn)在的APP相對來說還是一個(gè)信息孤島，還是用跳轉(zhuǎn)的模式。實(shí)際上，每個(gè)人都有自己的數(shù)據(jù)，放在不同的App端上。未來如果蘋果在操作系統(tǒng)端能夠讓信息打通。數(shù)據(jù)共享和交換的價(jià)值就是無限大，整個(gè)iOS端也會(huì)更智能。

三、下一個(gè)周期的市場規(guī)模

吳峰：有幾個(gè)指標(biāo)需要特別關(guān)注，比如硬件的滲透率。我比較興奮的是，這兩個(gè)市場可能會(huì)比現(xiàn)在的移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)市場還要大。

簡單地推算一下，手機(jī)是人手一個(gè)，現(xiàn)在市場規(guī)模在1-2萬億之間。車以家庭為中心，從保有量來說，它應(yīng)該是手機(jī)數(shù)量的1/4到1/3，但是車的價(jià)格是手機(jī)的20倍左右，車的市場規(guī)模應(yīng)該是手機(jī)市場的5-10倍。這還是光硬件的市場規(guī)模，還不算在上面疊加一些新的商業(yè)模型。所以，市場的巨大值得想象。

毛圣博：汽車價(jià)格是手機(jī)的20倍，所以這個(gè)市場就是20倍。這個(gè)說法我不同意。

首先有車的人也沒那么多，其次車的使用頻次其實(shí)是在降低的。以后車自動(dòng)駕駛后，大家都沒必要買車，就像現(xiàn)在大家都騎摩拜一樣。只要車自動(dòng)就在路上跑，車本身就會(huì)變成一種基礎(chǔ)設(shè)施。

現(xiàn)在我們還無法說到底是基于怎么樣的交互可以更智能，可以想象的一個(gè)場景是，我只要告訴手機(jī)，今天三點(diǎn)鐘需要用車，到點(diǎn)了，自動(dòng)駕駛的汽車來了，我上車就走了。這就是一種基礎(chǔ)設(shè)施。

四、Gap期怎么投？

吳峰：過去兩年，整個(gè)TO C的市場可能相對在一個(gè)低迷期，但我覺得挺有意思，就是很多東西是在低迷期去孕育的。我感覺，其實(shí)現(xiàn)在可以投的項(xiàng)目挺多的。

新人群方面，就像我們之前投的糖豆廣場舞。從人群上劃分，從嬰兒開始到30歲，所有按照年齡段可能都已經(jīng)做滿了，可能都是紅海。在我看來，有一個(gè)確定的趨勢是將來中國的老年人會(huì)很多很多。現(xiàn)在糖豆廣場舞的全網(wǎng)DAU已經(jīng)快接近500萬，兩年翻了3-4倍。糖豆這個(gè)案子當(dāng)時(shí)投資受到的挑戰(zhàn)主要是兩點(diǎn)，第一點(diǎn)是說這個(gè)人群不知道怎么用智能手機(jī)，第二點(diǎn)是說這些人付費(fèi)率不高。我當(dāng)時(shí)特別開心他們提這兩個(gè)問題，2010年的時(shí)候，大家也不知道怎么用手機(jī)App，再過五年，今天大家對老年群體擔(dān)心的這些問題也不會(huì)是問題。我們要從未來去看這個(gè)事情。

毛圣博：我有不同的看法。

首先，我不認(rèn)為有新的人群出現(xiàn)，要看這個(gè)“新”指什么。我說的沒有新的人群是指人群沒有變，他們只是在更替，新老更替，年輕人會(huì)老去，新的年輕人會(huì)出現(xiàn)。原來年輕人變大叔，現(xiàn)在少年變年輕人。這個(gè)就是所謂的新人群。

其次，我不看好老年人群體。歷史上所有偉大的公司，他們所面向的人群肯定不是老年人群，“慢”是老年人群的特征，反應(yīng)慢，消費(fèi)慢，反對新鮮事物，他們總歸是慢的。日本老齡化這么嚴(yán)重，也沒有看到一個(gè)很牛逼的針對老年人的公司上市。當(dāng)然可以說，中國未來的老年人會(huì)更多，但那又怎樣。我覺得本質(zhì)上不會(huì)有太大的變化。

五、社交應(yīng)用的新機(jī)會(huì)

吳峰：最近在思考一些規(guī)律性的東西，比如，我認(rèn)為，每五年會(huì)有一個(gè)社交的機(jī)會(huì)。2012年陌陌出現(xiàn)，到今年剛好5年了。

美國已經(jīng)出現(xiàn)了House party、Monkey，雖然對這樣的案子我個(gè)人是持保留態(tài)度的，但我覺得基本的條件是已經(jīng)產(chǎn)生了。

這一代人群有一些跟以前的人群不一樣的東西，以前的人群，像我們完全經(jīng)過PC階段，再到移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)，而現(xiàn)在的新人群是直接就跳到移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)，從五歲就開始玩iPad。這群人群是完全在網(wǎng)上長大。新一代的人群和世代已經(jīng)形成，那么在今年這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，會(huì)不會(huì)有一些更好玩的、更酷的社交機(jī)會(huì)出現(xiàn)？

過去，我經(jīng)常和一些朋友討論，為什么中國不會(huì)出現(xiàn)Facebook、Instagram、Snapchat？為什么以前沒有出現(xiàn)？那么，將來會(huì)不會(huì)出現(xiàn)？

到現(xiàn)在，新世代的人群存在若干個(gè)爆發(fā)點(diǎn)，該具備的條件都具備了，但是不是可能產(chǎn)生，以哪種形態(tài)產(chǎn)生，我們不知道。

毛圣博：社交應(yīng)用的出現(xiàn)應(yīng)該是今年或者是明年，不會(huì)是去年。去年我沒看到過什么好的項(xiàng)目出現(xiàn)。未來兩三年內(nèi)，一定會(huì)出現(xiàn)一個(gè)社交平臺(tái)會(huì)很火。

未來火的社交平臺(tái)也不會(huì)是騰訊本身做的。微信已經(jīng)成為通信基礎(chǔ)設(shè)施，已經(jīng)成了全人群的應(yīng)用。通信基礎(chǔ)設(shè)施市場很大，遠(yuǎn)比社交大，因?yàn)樗蛉巳海刻焓褂妙l率也特別高，所以騰訊不會(huì)去放棄這個(gè)兩千億的東西，去做一個(gè)可能只有兩百億的新平臺(tái)。所以騰訊再去做社交產(chǎn)品就不經(jīng)濟(jì)。

我有關(guān)于社交的幾個(gè)邏輯。第一，當(dāng)然是從邏輯上推演出來的，因?yàn)橥顿Y人要先形成一些跡象，形成一些標(biāo)準(zhǔn)。大概我知道腿長什么樣，再去摸摸其他。

第一，社交肯定是做年輕人，因?yàn)樯缃徊荒艽蛉巳?。你打不了全人群，每個(gè)人喜歡的東西就不一樣，你怎么做社交？你看Snapchat基本上是25歲以下的。我覺得18-28歲，在中國是個(gè)核心人群。你不可能去打全人群。

第二，這個(gè)Founder肯定是年輕人，太老的人不了解這個(gè)群體，沒法做。然后他要懂產(chǎn)品，又年輕又懂產(chǎn)品，又要能管團(tuán)隊(duì)，至少能管十幾個(gè)人的團(tuán)隊(duì)。這種人其實(shí)很難找。Facebook原來是大學(xué)生出來的，Snapchat更年輕。社交是一個(gè)永遠(yuǎn)有機(jī)會(huì)，但是永遠(yuǎn)很難投資的行業(yè)，因?yàn)橐业竭@個(gè)Founder很難。

六、如何尋找新流量？

吳峰：講到新流量，我覺得還是跟新的需求走。大家現(xiàn)在也看到一波機(jī)會(huì)，比如迷你KTV、無人便利店，大家都在研究。實(shí)際上這個(gè)場景我也很熟悉，在2013年的時(shí)候已經(jīng)演過一遍了。

2013年時(shí)，360的周鴻祎瘋狂地做一件事。那時(shí)候網(wǎng)上流量已經(jīng)走完了，簡單的工具流量已經(jīng)走完了，所以他拼命地在線下找刷機(jī)流量。因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)本質(zhì)上是個(gè)生意，所以他拼命去線下找刷機(jī)流量。

但實(shí)際上，還是要根據(jù)需求去做一些事情。比方說最近的娃娃機(jī)。本質(zhì)上，像娃娃機(jī)也好、迷你KTV也好、無人便利店也好，如果抽象到一定的高度的話，其實(shí)就是一個(gè)東西。

毛圣博：70%以上的流量都已經(jīng)被BAT等大型公司統(tǒng)治了，如何尋找新的流量？

首先，我就要談到中小企業(yè)的發(fā)展歷史，中小企業(yè)在那么多大企業(yè)跟前為什么會(huì)有機(jī)會(huì)？在于說，企業(yè)大到一定程度后，再去做某些小的事情，對它來說就不經(jīng)濟(jì)了。互聯(lián)網(wǎng)和移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)公司面對BAT等也是一樣。

小公司的機(jī)會(huì)在于，大公司做這些事情不經(jīng)濟(jì)。

另外，我想說的是，它們統(tǒng)治的是那個(gè)戰(zhàn)場，或者簡單來說，大家還在爬第一個(gè)梯子，人已經(jīng)很擠了，你爬不上去了。BAT已經(jīng)爬很高，你爬上去一腳把你踹下來。

如果你能找到一個(gè)新的梯子，目前沒人爬。新的梯子可能是我剛和吳峰第一階段聊到的新平臺(tái)。假設(shè)一個(gè)新的平臺(tái)出現(xiàn)，大家都是新的，就像特斯拉它不做一個(gè)新的柴油車，要做電動(dòng)車，原來的汽車市場也是幾大集團(tuán)壟斷的，在電動(dòng)車這個(gè)市場特斯拉就可以成為老大。

人的本性永遠(yuǎn)都喜歡好的東西，喜新厭舊。有新梯子爬誰還爬老梯子？大船掉頭難，做小事情也不經(jīng)濟(jì)。公司永遠(yuǎn)都是有爬不同梯子的機(jī)會(huì)在的。

七、投資的時(shí)機(jī)？

吳峰：我覺得投資最好的辦法就是不要做過多的假設(shè)。最好的辦法是得出一兩個(gè)最基礎(chǔ)的假設(shè)。比方說我們確定電動(dòng)車一定是趨勢，推導(dǎo)出來車、樁、網(wǎng)一定存在。這是一個(gè)大的Picture，VC要思考投在哪個(gè)點(diǎn)上，我就在這里去找機(jī)會(huì)，如果做太多的推斷的話，很難出手。

毛圣博：今天我們所料想的未來的這些趨勢，一是來的沒那么快，可能來了再投也來得及。中段是最值錢的。

吳峰：是的，Peter這個(gè)說的特別好。

類比下，前兩波所謂的車聯(lián)網(wǎng)，就像是當(dāng)年諾基亞手機(jī)上面裝的那些軟件。當(dāng)那些真正是移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)形態(tài)的產(chǎn)品，那些就很快過時(shí)了。 今天已經(jīng)形成的東西，比方說移動(dòng)支付、二維碼掃一掃，我們五年前就有變相的解決方案，但沒想到最終形態(tài)從這個(gè)路徑殺出來了。

我們有一個(gè)教訓(xùn)，比方說我是從2008年開始投的移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)，但是在2012年的時(shí)候我們的移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)投完了。

我們事后復(fù)盤，其實(shí)互聯(lián)網(wǎng)里面最好的4個(gè)公司都是2012年以后出現(xiàn)的，滴滴、陌陌、快手和今日頭條。

仔細(xì)去看分析這四個(gè)公司，四個(gè)贏家，其實(shí)都具備一個(gè)特點(diǎn)，就是跟手機(jī)的特性相關(guān)。

所以，我們做投資離不開對場景的分析，離不開對手機(jī)特性的分析，比如碎片化。為什么之前手機(jī)瀏覽器不能成為移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的入口，之前大家還在爭論為什么H5的手機(jī)游戲?yàn)槭裁床粫?huì)成功，這其實(shí)有必然因素。腦袋已經(jīng)到了移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)，但是你的尾巴可能還在后面。

我覺得大的投資趨勢其實(shí)不難看到，比方說自動(dòng)駕駛是大趨勢，視頻、直播的這些機(jī)會(huì)，包括短視頻的一些機(jī)會(huì)，其實(shí)這些東西是不難看到的，難的是什么呢？難的是說自動(dòng)駕駛來的時(shí)候，你把路徑應(yīng)該想清楚，這里面可能會(huì)存在著哪些細(xì)分的東西。眼睛的方向不會(huì)錯(cuò)，但是你可能想不到那么細(xì)。但是你要比別人要早一點(diǎn)，快一點(diǎn)。